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政治场景:巴基斯坦,塔利班和我们

[image:photos590954dc1c7a8e33fb38b3a6]在本周的政治场景播客中,SteveColl,DexterFilkins和RyanLizza与主持人DorothyWickenden一起讨论美国,巴基斯坦,基地组织和塔利班之间的相互作用。Filkins描述塔利班和巴基斯坦的跨职能情报部门之间的非常复杂的关系引用了一名中级塔利班领导人的话,他告诉他ISI,他们是皮条客,我们是妓女当我们想做与卡尔扎伊政府谈判的事情时,我们必须首先获得他们的许可菲尔金斯继续说道,它是否可以控制?它是保护吗?它介于两者之间科尔说,他感到惊讶的是美国政府一直在与ISI进行业务合作,美国政府仍然有一种感觉,我们真的不知道如何ISI如果I。S。I中有一些分区,那么巴基斯坦军方的单位负责安全房屋,例如一个本拉登被发现的单位我们非常仔细地监视着毛拉奥马尔的活动,我们对这些年后你认为我们将会有的作品的方式没有视力巴基斯坦人非常谨慎地管理这种关系,使我们远离皇冠上的珠宝,直到最近,我们还没有试图打破这种关系但尽管白宫恐怖主义沙皇约翰布伦南显然沸腾在巴基斯坦的表面下,Lizza说美国正在授权向巴基斯坦提供数十亿美元的援助Lizza希望这种情况继续下去直到巴基斯坦高层同谋将本拉登留在该大院内时,还有一支吸烟枪,似乎比如,就我们的资金来说,就国会授权资金而言,这不会改变你可以订阅iTunes或XML上的政治场景,并成为Facebook上政治场景的粉丝您可以收听播客,并阅读下面的完整成绩单政治场景,2011年5月5日,由纽约人全文转录:DOROTHYWICKENDEN:这是政治场景,每周与纽约作家和编辑谈论政治现在是5月5日星期四我是TheNewYorker的执行编辑DorothyWickenden奥萨马·本·拉登的去世引发了有关巴基斯坦与恐怖主义和美国关系的更为尖锐的问题,比以往任何时候都更加严重南卡罗来纳:美国人民向巴基斯坦政府提供了数十亿美元的援助,他们应该知道巴基斯坦的军事和情报部门或地方官员知道本拉登五年左右的位置他在那里如果他们不知道,那可能是怎么回事。WICKENDEN:那是武装部队委员会主席卡尔莱文参议员周二在参议院发言我和工作人员SteveColl和RyanLizza一起打电话,DexterFilkins从伊斯坦布尔加入我们史蒂夫,我想从你开始你在本周纽约客博客和其他地方说过,间接证据表明本拉登实际上被置于巴基斯坦国家控制之下当然,巴基斯坦否认政府对他的下落一无所知你有多惊讶?STEVECOLL:嗯,我并不感到惊讶,他住在巴基斯坦的一所房子里,特别是那种类型的大墙化合物我对巴基斯坦军事学院大约一千码之遥感到有些惊讶如果你试图庇护他,让自己如此容易受到巴基斯坦政府现在所面临的指责,这似乎是不明智的当然,他们总是对自己的立场感到自满他们认为,他们现在可以免受他们现在面对的问责制,我认为,至少来自美国政府部门我们必须牢记这一安排无论我们了解谁为此付出代价,以及谁知道这一点对于巴基斯坦周围的好战领导人来说并不罕见我的意思是,如果你去看看在印度发生恐怖主义袭击的暴力团体的已知领导人虔诚军,JaisheMohammed如果你想到一群众所周知的塔利班领导人在巴基斯坦的土地上,他们处于一种模糊的软禁和国家控制状态他们似乎受到了国家的庇护,但是让巴基斯坦政府放弃否认责任只是有足够的模糊性因此,从这个意义上说,他是更广泛模式的一部分。WICKENDEN:Dexter?DEXTERFILKINS:我实际上已经与塔利班领导人谈过此事不是高级领导,而是中层人士,以及他们与I。S。I的关系非常复杂在一个层面上,它们受到保护,但在另一个层面上,它们受到控制和使用他们感觉到了我记得大约一年前和一位中级领导塔利班谈过这件事,他说:我他们是皮条客,我们是妓女当我们想要与卡尔扎伊政府做一些新事物时,我们必须首先得到他们的许可所以这非常复杂,正如史蒂夫所说的那样它控制吗?它是保护吗?两个人介于两者之间。WICKENDEN:史蒂夫,我想问一下我们的同事拉里赖特本周正在撰写的一些内容这篇文章将于下周发布,你还没有见过他认为这符合I。S。I。的利益保持塔利班的威胁你同意吗?你能详细说一下吗?COLL:嗯,有几个方面巴基斯坦军队的传统观点,包括I。S。I。他们是否需要塔利班作为对他们的地区威胁的一种前瞻性防御,正如他们所看到的那样,特别是在印度,而且只是阿富汗在其西部边境上出现的混乱三十年,他们认为巴基斯坦军队人物我们走了,我们将离开那里他们无法预测将要留下什么,他们认为塔利班的元素是他们在一个非常粗糙的社区中的利益的可靠代理所以就是那个元素然后还有这种寻租的想法,你知道,你以有限的方式让美国陷入困境,为你的军队提供数十亿美元的补贴我的意思是,这种深刻的愤世嫉俗的指控是,巴基斯坦军队正在煽动塔利班的一定程度的控制活动,以使自己与美国相关并获得这些补贴我的意思是,我认为,这并不能说明巴基斯坦军队在过去几年中所做出的牺牲他们已经失去了数百名士兵和成千上万的平民参加暴力活动,所以我认为更好地了解他们的立场是他们真的很困惑由于种种原因,他们为自己制造了一团糟他们不确定如何摆脱它对于他们在很长一段时间内积累起来的自我挫败政策,有一种自满和自动试点而且他们并不完全知道如何从中汲取自己,而且他们的选择很复杂,因为在国内和军队中存在如此深刻和广泛的反美情绪,以至于任何可能令人满意的行动方式就其本质而言,美国人是怀疑的威克恩恩:莱恩,我想稍稍退一步,并回到美国政府当局美国政府方面奥巴马总统和希拉里克林顿似乎在公开场合中强调他们与巴基斯坦在反恐问题上的合作谈到这一点:现在政府内部发生了什么?RYANLIZZA:嗯,从公开声明希拉里克林顿,她今天在罗马举行的利比亚会议,她就像奥巴马一样,她说我们会支持巴基斯坦并没有背叛任何裂痕我觉得白宫的恐怖主义沙皇约翰布伦南,我认为他前几天的新闻发布会,他似乎在巴基斯坦的表面上沸腾了当记者问他这对于这段关系意味着什么,以及它对巴基斯坦人所知道的内容有什么意义时,他当然鼓励提出这些问题,而且,你知道,只是在表面上,正在打击巴基斯坦人一点点在国会,我很惊讶委员会的主要成员授权我们向巴基斯坦提供数十亿美元的援助,他们一直非常谨慎你知道,直到巴基斯坦高层同谋将本拉登留在那个大院内的吸烟枪,似乎就我们的资金来说,就国会授权的资金来说,这不会改变。WICKENDEN:Do你同意吗,史蒂夫?COLL:现在,我认为这是正确的政府当局之间存在分歧,他们本质上希望与巴基斯坦情报部门进行一场安静而艰难的对抗,而那些仍然被迫试图通过向他们提供支持而逐渐将巴基斯坦人带到一边的人麻烦的是,无论你想做什么,你现在必须要小心,因为在阿富汗有十万美国军队,如果你挑起巴基斯坦人更加明确地支持塔利班战士,你就要把从阿富汗战争中管理过渡的可能性甚至比它已经面临的危险更大所以,你必须冷却它,你必须等待,你必须花时间,然后,当你减少巴基斯坦对阿富汗美国的影响时,施加压力并考虑新的方法这就是正在发生的事情我认为在上周听到的其他一些非常有趣的事情,我在华盛顿遇到的那些接近巴基斯坦问题的人你知道,美国一直在与ISI进行业务合作,我认为美国政府仍然有一种感觉,我们真的不知道ISI是怎么回事层层运作如果有一个巴基斯坦军队的单位负责安全的房屋,如一个本拉登被发现,如果有I。S。I的子部分我们非常仔细地监视着毛拉奥马尔的活动,我们对这些年后你认为我们将会有的作品的方式没有视力巴基斯坦人非常谨慎地管理这种关系,使我们远离皇冠上的宝石,直到最近,我们才试图打破这种关系你可以从本拉登的一集中看到,当美国人决定单方面做事并建立自己的情报收集在巴基斯坦工作时,他们可以获得相当多的成就这需要时间,一些运气,其余的但是,我认为将会有一个新的时代,美国将试图渗透到I。S。I。并且了解它的工作方式比以往任何时候都更加深入。WickENDEN:德克斯特,你最近在巴基斯坦与海军上将迈克马伦,参谋长联席会议主席从你收集的内容中,告诉我们美国军队与巴基斯坦关系的状况菲尔金斯:我认为这与我见过的任何时候一样糟糕这是马伦主席,我不知道,在过去的几年里第十五次或第十六次去巴基斯坦旅行他一直都在这里他非常了解[AshfaqParvez将军]Kayani和ISI的负责人[AhmedShuja]Pasha,他公开指责他们支持塔利班,这是他以前从未做过的非常特别的,巴基斯坦,巴基斯坦记者然而,另一方面,巴基斯坦人对美国存在巨大的苦涩而这直接来自于捕食者计划C。I。A。运行的捕食者计划关于该计划的有效性存在很多争议它似乎杀死了许多武装分子,但是,无论证据如何,巴基斯坦都有一种压倒性的看法,认为它杀死了数十名平民因此,当马伦主席坐下来与巴基斯坦记者会面时,这是他们提出的第一个问题:捕食者计划怎么样?你为什么不征得许可?你在踩着我们的主权你杀了我们的人所以,只是,整个关系似乎和我见过的一样有毒。WICKENDEN:让我们谈谈阿富汗战争的一些时刻以及这可能会如何改变瑞恩,奥巴马从阿富汗撤军的政治压力一直在上升告诉我们这个,以及我们在哪里。LIZZA:我认为本拉登的死让许多想要庆祝退出的人提出了一个论证的暗示,无论是否准确,这是一个机会而且看,奥巴马在白宫已经非常清楚,非常清楚,今年夏天,他们将开始削减那里的部队人数奥巴马周围的大多数顶级国家安全顾问都参与了2009年辩论的反激增长方面因此,我认为这些变化人员配置的变化,对激增的人持怀疑态度和死亡率本拉登,以及左右两侧上升的合唱,都表明,你知道,从现在开始,我们一年内不会在阿富汗拥有十万军队威克恩恩:史蒂夫,有还报告说现在更有可能与塔利班达成谈判解决你对这个展示的报道是什么?COLL:嗯,他们仍然在谈论谈判,而且政府内部对于从这些有意义的建立信任谈判中产生某种意义的可能性有多大可能是有意义的在阿富汗的实地我的意思是,可以产生停火谈判,可以改变战争中的暴力水平,为更多的政治方法创造空间参与这些谈判的美国政府部分人士认为,建立信任阶段进展顺利,并且在接下来的四五个月内,某些事情可能会实现,这一点很重要政府中还有其他部门对塔利班组织自己真正提供美国认为有价值的任何东西的能力持怀疑态度总统将在7月1日左右发表一些演讲,他将展示他对阿富汗战争未来的看法,无论他是否表示对稳定过渡的承诺,或者他是否强调,这都很重要鉴于对国内冲突的怀疑以及即将到来的选举年,他是否强调了他想要离开的愿望我听说可信的估计是在7月之后的一年中将减少多达3万名士兵这或多或少会是激增的大小。LIZZA:我接受了,当我在最后一件事实时检查时,我确实接受了五角大楼与白宫的辩论,五角大楼强调七月开始仅仅减少了激增军队的数量,而不仅仅是这一点而且我应该非常谨慎地报道而白宫的重点非常强调,这是更大缩编的开始WICKENDEN:Dexter?FILKINS:好吧,我也只是在阿富汗,看到那里的一些指挥官令我印象深刻的是他们看起来多么自信众所周知,自从激增以来,过去八九个月里发生了巨大的战斗这对美国来说是一个巨大的代价他们觉得他们已经杀死并俘获了数百名塔利班武装分子,并且他们已经成功清除了非常大的地区,特别是在南方我认为他们感觉非常好我认为最终的问题是,当你谈到退出或任何形式的缩减时,接下来会发生什么,以及阿富汗在这方面的作用是什么?我的意思是,最终,我们必须把这件事交给阿富汗人,每次我们试图这样做,都没有用所以这是一个重大考验是的,美国人擅长战斗和清理这些地区并杀戮和捕获,但是,最终,阿富汗人必须坚持并治理它,他们还没有证明自己能够做到这一点。WICKENDEN:与塔利班谈判怎么样?这究竟是什么意思?FILKINS:你必须假设只有每个人都想要达成协议才会有交易这意味着,我想,我的意思是我脑海中的一个重要问题是塔利班想要什么,他们的想法是什么?我的看法一直是他们总觉得美国人会回家,所以他们只需要把时钟拿出来这让我们回到了对话的开始:所有这一切的重要因素是巴基斯坦,因为你可以争辩说他们会对塔利班的领导权施加影响和彻底的控制因此,当然不能与塔利班达成任何协议,即巴基斯坦政府和军事和情报部门不会签署协议所以,这是一个有效的问题:巴基斯坦人也想要达成协议吗?WICKENDEN:O。K,我们将不得不将它留在那里SteveColl,DexterFilkins和RyanLizza都是员工作家您可以在我们的Facebook页面上加入对话这是纽约人的政治场景我是DorothyWickenden。

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